Begrifflichkeit: Varietät, Cultivar, Hybride - Astrophytum ART var. nudum

Moin zusammen,

zunächst will ich mal aus meiner Sicht ein paar Begrifflichkeiten klären:

1. Eine Varietät ist eine etwas andere Form einer GATTUNG ART, die sich von der eigentlichen GATTUNG ART in
ein paar Merkmalen unterscheidet, aber doch nicht soviel, daraus eine neue GATTUNG ART zu machen.

2. ein Kultivar ist eine Kreuzung aus botanischen GATTUNG ART untereinander, die in der Natur vorkommen, wo durch Selektion und
Auslese eine sich von der ursprünglichen botanischen GATTUNG ART unterscheidendende Pflanze entstanden ist, die nicht in der Natur vorkommt.

3. eine Hybride ist eine Kreuzung zwischen einer botanischen GATTUNG ART X botanischen GATTUNG ANDEREART oder eine Kreuzung aus
botanischen GATTUNG ART X botanischen ANDEREGATTUNG ART (Gattungshybriden)

Soweit sehe ich das richtig ?

Nun kommt das eigentliche Ziel meiner Frage:

Welche der Astrophytum ART var. nudum kommen tatsächlich in der Natur vor ?

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt...
LG
Frank

o_frank_o schrieb:Moin zusammen,

zunächst will ich mal aus meiner Sicht ein paar Begrifflichkeiten klären:

1. Eine Varietät ist eine etwas andere Form einer GATTUNG ART, die sich von der eigentlichen GATTUNG ART in
ein paar Merkmalen unterscheidet, aber doch nicht soviel, daraus eine neue GATTUNG ART zu machen.

2. ein Kultivar ist eine Kreuzung aus botanischen GATTUNG ART untereinander, die in der Natur vorkommen, wo durch Selektion und
Auslese eine sich von der ursprünglichen botanischen GATTUNG ART unterscheidendende Pflanze entstanden ist, die nicht in der Natur vorkommt.

3. eine Hybride ist eine Kreuzung zwischen einer botanischen GATTUNG ART X botanischen GATTUNG ANDEREART oder eine Kreuzung aus
botanischen GATTUNG ART X botanischen ANDEREGATTUNG ART (Gattungshybriden)

Soweit sehe ich das richtig ?

Nun kommt das eigentliche Ziel meiner Frage:

Welche der Astrophytum ART var. nudum kommen tatsächlich in der Natur vor ?

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt...
LG
Frank

Guten Morgen Frank,

oh ha, dass ist ein Niveau, bei dem ich eigentlich nicht mit kann.

Der Kakteenjäger Ferdinand Schmoll, lebte in Mexiko im Staate Queretaro,
berichtete Walther Haage in den 1930ger Jahren, von Funden von Astrophytum ornatum v. nudum.

H.W. Viereck berichtete 1939 an Haage, von Funden von Astrophytum myriostigma v. nudem bei Matehuala.
Ebenfalls von Funden von Astrophytum myriostigma nudale und halbnudale Formen bei Tula.


Haage schreibt auch noch:

. . .allerdings entwickeln die jetzigen ( Entwicklungsgeschichtlich jetztigen ) Astrophytum Arten schon Variationen, die sehr wenige oder gar keine Wollflöckchen als erwachsenen Pflanzen bilden. Diese unbeflockten Abarten nennen wir Nuda-Formen. . .

Vergl. Kakteensterne Haage / Sadovsky , Seite 16 ff


Beste Grüße

K.W.

Okay,

dann halten wir fest:

Astrophytum myriostigma var nudum kommt natürlich vor.

Worauf ich hinaus will:

Es gibt wohl keinen A. asterias var. nudum in der Natur, also müsste das dann doch heissen: A. asterias cv. nudum.
Oder bei den ganzen Japanhybriden steht immer cv. für Cultivar dran, obwohl es eigentlich doch Hybriden
aus Myriostigma, Ornatum, Asterias etc. sind, oder bin ich da auf dem Holzweg ?

Hintergrund: habe gestern einen Artikel von Robert Gräser gelesen, die sich mit dem Kreuzungsziel 'Nudal'
beschäftigt. Ja, der Artikel ist aus den 60iger Jahren, aber doch ganz aktuell. Der schreibt auch,
daß Astrophytum myriostigma var nudum die einzige unbeflockte Art in der Natur ist; alles andere sind Kreuzungen,
oder Selektionen, also nicht natürlich vorkommend.
Wenn das alles so stimmt, frage ich mich, wieso es üblich ist, in der Natur vorkommende Varietäten den in Kultur
gezüchteten Varietäten gleichzusetzen, obwohl es eigentlich Kultivare oder Hybriden sind.

ich hoffe, ich schreibe nicht botanisches Kaulderwelsch.

LG
Frank

Da sind sie wieder, meine 3 Probleme.

Frank, Du bist nicht auf dem Holzweg!
Da sind wir wieder bei dem Thema Nomenklatur und dessen Anwendung und Sichtweise.

Erstmals beschrieben von Heinrich Möller als Echinocactus asterias var. nudus im Jahre 1927. (Seine Anmerkungen dazu sind sehr interessant. hier ---->)
Also kurz nach dessen Wiederentdeckung durch A. V. Frič im Jahre 1923. Jedoch gilt anzumerken, dass Astrophytum asterias von Karwinsky ex Zuccarini im Jahre 1845 gültig als Echinocactus asterias beschrieben wurde. Danach jedoch als verschollen galt. Auch ist nicht bekannt ob davon Exemplare nach Europa gelangten geschweige denn überlebt haben.
Nun ist allerdings auch nicht nachvollziehbar inwiefern ab 1845 Kreuzungen mit anderen Arten vorgenommen wurden und die Beschreibung von Heinrich Möller auf einer dieser "Hybriden/Kultivare" beruht. Geschweige denn, ob das genetische Erbgut, von jetzt erhältlichem Saatgut/Pflanzen noch zu 100 % Artrein ist.

Astrophytum asterias var. nudum wurde von Y. Ito (1981) beschrieben, aber von der IOS (International Organization for Succulent Plant Study) als nomen invalid (ungültiger Name) erklärt. Siehe dazu hier.
Somit kann gesagt werden, dass es keinen Astrophytum asterias var. nudum am Standort gibt, bzw. es wurde noch keiner gefunden oder gültig beschrieben. Abgesehen von der Beschreibung durch Heinrich Möller.

Warum dieser nun Astrophytum asterias var. nudum und nicht Astrophytum asterias cv. nudum heißt entzieht sich meiner Kenntnis. Basierend auf der Beschreibung von Heinrich Möller ist der erstere Name gerechtfertigt, jedoch bleibt, die Existenz am Standort zu beweisen. Ebenfalls wird Herr Ito auch seine Gründe gehabt haben diesen als var. zu beschreiben.
Gegenwärtig erscheint in keiner Nomenklatur ein Astrophytum asterias var. nudum, dieser wurde mehrheitlich zu Astrophytum asterias gestellt. Somit bedeutet dies, dass das nudale Merkmal nicht Artbestimmend ist und eine eigenständige Varität oder gar Subspezies rechtfertigt.

Wogegen ich belegen kann, dass in einer Aussaat von Astrophytum asterias Form Texas auch nudale Pflanzen darunter sind. Das Saatgut stammt von Köhres. Entweder wurde hier bei der Saatgewinnung ungenau gearbeitet oder das nudale Merkmal ist sehr unbeständig.

Es kann aber auch alles absoluter Quatsch sein was ich geschrieben habe.

o_frank_o schrieb:Okay,

dann halten wir fest:

Astrophytum myriostigma var nudum kommt natürlich vor.

LG
Frank

Und Astrophytum ornatum, laut Aussage des Pflanzenjägers Ferdinand Schmoll;

siehe Kakteensterne Haage / Sadovsky , Seite 16 ff



Beste Grüße

K.W.